Posteado por: joseandresgallego | 17/10/2012

Entrevista publicada en Tracce (Italia), tal como la envié

2012/9/28 Alessandra Stoppa
Carissimo professor Andrés-Gallego,

provo a sintetizzare alcune domande. Il formato dell’intervista è molto piccolo (2mila battute totali) per cui anche le risposte risulteranno molto brevi.
Comunque lei scriva ciò che è necessario, poi le taglierò io all’occorrenza.

1) Il Parlamento catalano ha approvato una risoluzione per promuovere un referendum indipendentista nella prossima legislatura (dopo le elezioni anticipate del 25 novembre). Chi si oppone sostiene che il referendum è illegale. È vero, e perché?

No, el Parlamento catalán no ha llegado a aprobar esa resolución. El presidente del Gobierno catalán lo propuso y unos dijeron que sí y otros que no y, sin votación sobre ello -que yo sepa-, optó por disolver el Parlamento y convocar elecciones para el 25 de noviembre y anunció el compromiso de convocar el referendum después. Entiendo que es una forma de decir que, si gana esas elecciones y tiene los votos suficientes, propondrá que sea el Parlamento catalán el que le autorice a convocar un referendum. De esa forma, evitaría un posible delito de prevaricación, que podría inhabilitarle durante diez años. Sería así -ilegal- porque el artículo 149 de la Constitución vigente atribuye la posibilidad de convocar un referéndum únicamente al Gobierno español y en el artículo 92 se exige que participen en él todos los españoles con derecho a voto. Podría hacer una “consulta popular”; pero, según la propia Ley catalana de Consultas, requeriría, primero, la autorización del Gobierno español y, segundo, que los consultados no coincidieran exactamente con el cuerpo electoral catalán, o sea con quienes tienen derecho a voto en Cataluña y, desde el punto de vista jurídico, eso no tendría carácter ni, por tanto, valor de referendum. Otra cosa es que “moralmente” se le diera ese valor. Pero es inverosímil que el Gobierno lo autorizase. A mí me gustaría que lo autorizara, sin duda, con tal que se pongan de acuerdo en el “cuerpo electoral” consultado, para cumplir esa ley catalana y para evitar manipulaciones.

2) Si dice che il principale motivo di scontro con Madrid è il rifiuto del governo Rajoy di concedere l’autonomia fiscale alla Catalogna.È vero?

Es raro que se diga eso; todos los Gobiernos de las Comunidades Autónomas en que está articulada España tienen autonomía fiscal y, en conjunto, más poderes que los que tienen los Länder alemanes, por ejemplo, y tantos o más que los diversos estados de USA. Lo que quieren los gobernantes catalanes -y bastantes más- es más autonomía y, al tiempo, la ayuda de la Hacienda estatal para hacer frente a la renegociación de su deuda pública. Esto último es lo realmente perentorio y hace todo ello paradójico. El Gobierno catalán es uno de los más endeudados de España, tanto en cifras globales (44.000 millones de euros) como en proporción a su PIB (Producto Interior Bruto) y, en estos momentos -primeros de octubre- tiene que afrontar un vencimiento de 500 millones y no puede pagarlos. Hace días, solicitó del Gobierno español 5.023 millones para ello y todo lo demás que necesita urgentemente. Ante esa petición, el ministro de Hacienda del Gobierno español le exige una política comercial más abierta a los productos del resto de España, y los gobernantes catalanes no quieren y replican con la petición de más autonomía fiscal. Alegan que pagan más y reciben menos. A eso se les responde que, en el cálculo, incluyen el IVA que recaudan por la venta de productos catalanes en el resto de España y que eso no es un impuesto pagado por Cataluña, sino por los demás españoles y, por tanto, debe beneficiar a todos los españoles. Pero ni el Gobierno español ni el catalán publica sus cálculos de la balanza fiscal teniendo en cuenta ese último criterio. No estamos informados de la realidad fiscal catalana. Ni ellos ni los demás. Sólo sabemos que las cotizaciones de los catalanes a la Seguridad Social no cubren siquiera las pensiones que cobran los jubilados catalanes; en 2011, el déficit fue de 1.167.595.370,86 euros, que salieron de la Hacienda estatal, o sea de los demás españoles. Pero el silencio de ambos Gobiernos en relación con las cuentas globales es llamativo. Nos obliga a preguntarnos si hay algo en esas cuentas que ni unos ni otros quieren dar a conocer.

3) Quali sono le radici di questo sentimento nazionalista e che relazione ha con la crisi?

Las raíces se alargan -por lo menos- hasta el siglo XVII. La unidad española del siglo XV fue solo dinástica: fue la reunión de un conjunto de reinos bajo un mismo monarca; pero los reinos se mantuvieron como tales, cada uno con su propio ordenamiento legal e incluso -algunos- con aduanas y aranceles para pasar productos de uno a otro. Eso, hasta 1812. Por otra parte, hasta entonces, el 60 % aproximadamente -muy grosso modo- de lo que hoy llamaríamos el presupuesto de gastos de la monarquía recaía sobre los reinos europeos de la corona de Castilla (que era entonces la más rica). Hubo varios intentos fallidos de equilibrar la situación y que los reinos de la corona de Aragón (yo soy aragonés) pagaran más, entre ellos el entonces “Principado de Cataluña”, y eso provocó una primera rebelión secesionista en 1640. De entonces procede el himno hoy oficial de Cataluña, “Els segadors”, que fue lo que se cantó hace pocos días en el Parlamento catalán, al anunciarse su disolución y nuevas elecciones. Este último detalle basta quizá para responder a la relación de esa historia con la crisis actual. El sentimiento “diferencial” se mantiene vivo en varias regiones de España. Pero se confunden dos realidades completamente distintas: una es el bilingüismo de esas regiones (Cataluña, la Comunidad Autónoma Vasca y Galicia principalmente, que tienen una indudable “diferencia” cultural con el resto de España por esa razón y todas sus consecuencias) y otra es la necesidad de que toda relación política -entre una comunidad mayor y otra menor (independientemente de que sea o no sea “nación”)- se resuelva en la dinámica entre solidaridad y subsidiariedad. No han leído (ni unos ni otros) “Caritas in veritate”. O no hacen caso a lo que dice.

4) Che importanza ha per tutta l’Europa questo scontro?

En el fondo, está el problema (que es europeo) de resolver la crisis económica actual dando prioridad a la creación de empleo realmente productivo o a que los inversores no paguen la crisis y recuperen sus inversiones, que es lo que se está haciendo. Sólo un aspecto que lo explica, creo, muy bien: muchos inversores alemanes confiaron sus ahorros a las cajas de ahorro alemanas, cuyos gestores invirtieron precisamente en la burbuja española -entre otras-, incluida la catalana. Y ahora no quieren aceptar el riesgo que implica toda inversión y dar por perdido lo que han perdido al estallar la burbuja. Quieren convertir las pérdidas de sus inversiones en deuda pública española. Lo necesitan, además, para que las cajas de ahorro alemanas no se hundan. Han exigido a Rajoy unos “recortes” que, en gran parte, son necesarios, pero, en gran parte, son los que están hundiendo la economía española por falta de crédito para fomentar la producción y distribución de recursos. Por eso insisten en que Rajoy pida el “rescate” y por eso advierten que el “rescate” tiene que ir a los bancos únicamente y que debe considerarse deuda pública española. Se trata, por tanto, de convertir las pérdidas de los inversores en deuda del estado. Ni Rajoy ni los gobernantes de Cataluña pueden denunciar esa maniobra; porque también quieren que se salven las inversiones de los españoles. De ellas dependen sus propios partidos políticos y su clientela. Rajoy, por tanto, no puede decir la verdad. Los gobernantes catalanes no pueden tampoco; pero, además, les urge renegociar su deuda… y necesitan el rescate. En vez de decir la verdad, llevan años subvencionando a toda la prensa catalana que se ha prestado a ello (que es prácticamente toda) para que insistan en pedir más autonomía fiscal y justificarla en la diferencia cultural catalana, que es cierta, pero que no tiene que ver. Juegan con fuego y, de momento, quienes se queman son más de cinco millones de parados y todas las personas que dependían de la ayuda internacional a los países menos desarrollados. Nos están ocultando la verdad con tres cortinas de humo: la de la Unión Europea, la de cada Gobierno estatal y, en España, la de cada Gobierno autonómico, incluido el de Cataluña.

5) Lei sostiene che questo dibattito serve per non affrontare il vero problema, che sono i 5 milioni di senza lavoro. Può spiegare meglio?

Lo acabo de explicar. Del europeismo de los años cincuenta que brindó la colaboración económica para sobreponerse a la división entre vencedores y vencidos, se ha llegado a un puro -e injusto- mercado común proteccionista para disfrute de los pocos europeos que vivimos en él. La base moral es el nihilismo festivo de que habló lúcidamente Del Noce hace cuarenta años y, por tanto, el consumismo y el hedonismo. Uno de los obstáculos para pasarlo bien (de ese modo) son los hijos. Los europeos nos hemos suicidado demográficamente. Italia y España son, precisamente, los países con una tasa de natalidad más baja, creo que del mundo, y, dentro de España, Cataluña. Ante la crisis de 2007-2008, se ha dado un paso más: nuestro nihilismo festivo pone en peligro todo: la fiesta y las inversiones con que se ha pagado y se paga. Y ahora los inversores no quieren asumir el riesgo que implica toda inversión.Ya no somos todos europeos fraternalmente unidos ni nos interesa, como prioridad, la familia humana. Nos hemos quitado la careta (algunos). Otros recurren aún a caretas como el catalanismo o la pereza de los españoles e incluso la afición a la “siesta”. Toda la Unión Europea está en esa dinámica. Como saben, sólo en Islandia se atrevieron a dar prioridad al empleo; se les amenazó desde el Fondo Monetario Internacional; no cedieron; la prensa europea dejó de hablar de Islandia en adelante (como si se quisiera extender la correspondiente cortina de humo)… y un día -hace pocos meses- se dio la noticia de que han salido adelante… con la ayuda del FMI. Y no olvidemos que muchos de los protagonistas de todo esto nos llamamos “cristianos”. Quizás ha llegado la hora de cada uno se desenmascare a sí mismo, no vaya a ser que nuestro “cristianismo” sea también un seguro para las inversiones y no hayamos caído en la cuenta.

La ringrazio, infinitamente.

Alessandra Stoppa


Responses

  1. ES LA ANTROPOLOGÍA, ESTÚPIDO
    Manuel Oriol
    Publicado en PaginasDigital.es, 18 de octubre de 2012

    El “conflicto catalán” ha levantado una enorme polvareda de argumentos de todo tipo: económicos, políticos, históricos, lingüísticos y educativos. Tanto entre quienes quieren la independencia como entre los que no la quieren. No seré yo quien reste importancia a estos argumentos, pues desde luego no se puede construir nada estable, duradero y, en definitiva, bueno si no es sobre la verdad.

    Sin embargo, echo en falta reflexiones que traten de responder a una pregunta fundamental: ¿por qué toda esa gente quiere la independencia? Pues lo novedoso de la ocasión es la multitud, no los argumentos. De nuevo, se puede volver sobre las razones económicas, políticas, históricas, lingüísticas y educativas. Pero, con ello, quedaría fuera, a mi juicio, la cuestión fundamental que está detrás y por encima de todas ellas: la dimensión antropológica, la persona concreta. Quiero aquí apuntar algunos aspectos de esta dimensión, sin pretender ni de lejos agotar la cuestión, pero sí ponerla sobre el tapete del debate nacional.

    En primer lugar, es evidente que el ideal nacionalista tiene una fuerte carga de exigencia de libertad. Expresa la necesidad de tomar en mano la propia vida, de ser protagonista, de asumir la propia responsabilidad. Y de no vivir tutelados. En este sentido, el deseo de independencia es lícito y justo.

    Además, el nacionalismo expresa una paradoja antropológica decisiva: la tensión irresoluble entre individuo y comunidad, entre libertad y pertenencia, entre comunión y liberación. “Libertad no conozco sino la libertad de estar preso en alguien cuyo nombre no puedo oír sin escalofrío”, escribía Luis Cernuda. El poeta sevillano expresaba una verdad incómoda en nuestros días, pero patente en el caso del nacionalismo: que la auténtica libertad sólo se alcanza en una pertenencia. Y que si para algo sirve la libertad es para pertenecer. En este caso, el nombre que a muchos provoca escalofrío es “Catalunya”. La búsqueda común de la independencia provoca un sentimiento de hermandad que, en una sociedad huérfana y desarraigada como la nuestra, es novedoso y cautivador. El sentimiento superficial pero verdadero de fraternidad que se produce con las victorias deportivas, se ve multiplicado en el caso de los nacionalismos.

    Por último, en cuanto promesa de respuesta a estas exigencias, el nacionalismo ofrece un ideal, algo “justo” por lo que merece la pena luchar, arriesgarse, destruir y construir. Caídas otras ideologías revolucionarias en las que ya no creen ni quienes tratan de resucitarlas aprovechando la crisis, el nacionalismo es el último ideal político vivo de nuestro tiempo. En medio de una sociedad en el que reina el nihilismo y por tanto, aun en medio de tanta distracción, el tedio, propone una vida más viva, más auténtica. El hombre necesita salir de sí mismo. “¿Para qué sirve la vida sino para darla?”, se preguntaba Anne Vercors en La anunciación a María de Claudel. Aquella verdad, que en la obra de Claudel tenía tintes teológicos, expresa también, análogamente, una verdad meramente humana: a pesar de todo el individualismo y el hedonismo que caracterizan la vida burguesa de nuestras sociedades occidentales, una vida entregada es más auténtica, más deseable.

    En este sentido, incluso entre los críticos con la posibilidad de la independencia catalana hay una escondida envidia de, al menos, vivir por un ideal, que se refleja en una debilidad cultural. Limitarse a defender el statu quo no es cautivador para nadie, ni siquiera para quienes piensan que es lo más adecuado. Y, viceversa, desde las filas nacionalistas es necesario proponer constantemente nuevas metas, como la independencia, que mantengan esa tensión ideal que favorece la adhesión, especialmente de los más jóvenes. El paso del catalanismo al secesionismo tiene mucho que ver con esta búsqueda permanente de nuevos horizontes, del paraíso.

    El movimiento independentista tiene su principal apoyo en estos deseos -de ideales, de libertad, de pertenencia, y otros análogos- que constituyen el corazón de cada hombre, aunque se articulen con argumentos de otro tipo. Desde luego estos deseos pueden estar manipulados, pueden ser convertidos en instrumento para conseguir fines particulares, partidistas o de clase. Es más, pueden haber sido exacerbados como parte de esta manipulación. Pero el hecho es que están, y si no estuvieran ahí no podrían ser utilizados. El desafío al que hay que responder, por lo tanto, está a este nivel.

    Otra cuestión es si la anhelada independencia está o no a la altura de la respuesta que estos deseos exigen, si es capaz de cumplir la promesa que despierta en el corazón de tantos, sobre todo jóvenes. “El error es una verdad que se ha vuelto loca”, decía (o dicen que decía) Chesterton. Las exigencias verdaderas de las que hemos hablado se vuelven locas cuando se absolutizan, excluyendo otras y proclamándose la única medida de lo real, aunque ellas mismas no se vean satisfechas.

    En cualquier caso, si no queremos cerrar en falso esta crisis, es necesario responder al reto independentista al nivel antropológico que he apuntado aquí. Cualquier otra salida no hará más que posponer el conflicto o hacernos mirar hacia otro lado (aunque podemos pasar décadas mirando hacia otro lado). Ahora bien, ¿hay algún otro ideal al que sacrificarnos, un ideal que no defraude, y que podamos proponer a todos?


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